La Possibilité d’une Animation Japonaise

Récemment, quelqu’un a demandé sur irc : « concernant la japanime en général, quelles sont les valeurs que vous voulez défendre ? » Vaste sujet. Alors j’ai réfléchi, et suis arrivé à quelques éléments de réponse.

Aborder la question du moe me parait constituer une excellente entame.
Ah, le moe… Dernièrement, il aura bien fait parler de lui sur la blogosphère, celui-là. Avant d’aller plus loin, je pense qu’une définition serait la bienvenue. Pour moi, l’article qui résume le mieux ma façon de percevoir le moe reste celui de AxelTerizaki (même s’il s’y disperse un peu). Ainsi, nous pourrions le décrire comme un ensemble de stéréotypes, appliqués à des figures féminines afin de faire naître certaines émotions précises chez le spectateur ; il s’agit surtout de montrer chez ces personnages un aspect vulnérable, qui doit les rendre attendrissants (voire donner envie au spectateur d’assurer envers eux un rôle protecteur). Je ne pense pas que tout le monde se retrouvera dans cette description, mais cela correspond à ma façon de le percevoir.
Contrairement à ce que des débats sur l’industrie de l’animation japonaise moderne a pu faire penser, il ne s’agit nullement d’un phénomène récent. L’exemple couramment employé est celui de Clarisse, du Château de Cagliostro ; elle incarne la princesse privée de liberté, que le héros doit libérer. Ce film date des années 70, cela ne nous rajeunit pas.
Avec le recul, nous pourrions trouver nombre d’autres personnages potentiellement moe, y compris chez Osamu Tezuka.

Contrairement à ce que quelques coups de sang, par le passé, ont pu me faire dire quant au moe, je n’ai fondamentalement rien contre. Ou du moins, il ne s’agit nullement d’un critère rédhibitoire lorsque je regarde un anime. Mais cela répond tout de même à certaines exigences. Tout simplement, je considère que le moe doit rester un moyen, et non une finalité.
Là encore, des exemples seront plus parlants. Des animes comme Kamichu! et La Mélancolie de Haruhi Suzumiya contiennent des éléments moe, cela ne fait aucun doute. Mais je les apprécie, justement car ils ne se limitent pas à cet aspect ; le premier possède une touche de légèreté et de magie qui le rendent incroyablement plaisant, tandis que l’autre offre un univers décalé étonnamment accrocheur. Dans les deux cas, nous trouvons des qualités qui font que je les ai apprécié.

Si le moe est autant conspué par de nombreux fans à l’heure actuelle, je ne pense pas que cela vienne de ses défauts intrinsèques, mais plutôt de ce qu’il représente. Il s’agit d’un symptôme, non de la pathologie elle-même.
Qu’un anime contienne du moe ne signifie absolument pas qu’il ne propose pas un scénario construit, un univers original, une véritable recherche de la part du studio, ou je ne sais quoi encore. Mais, dans une industrie qui peine à subsister, le moe se retrouve utiliser à outrance pour attirer certaines catégories de spectateurs japonais, qui consomment non seulement des DVD, mais aussi des produits dérivés. Il s’agit d’une valeur refuge, et cela explique la multiplication des productions y ayant recours. Et comme le public visé semble se satisfaire de cette composante, le reste devient superflu. Il suffit d’observer l’évolution des matériaux utilisés par les studios pour concevoir des animes, afin d’obtenir une illustration de ce phénomène : de plus en plus souvent, ils font appel à des simulations de drague, et autres produits qui s’appuient moins sur des histoires que sur des personnages ; cette saison, nous pourrons même admirer une série dédiée à une mascotte de pachinko.

Ainsi, si le moe peut parfaitement être associé à de véritables qualités, il se retrouve fréquemment employé dans des titres qui n’ont pas d’autre intérêt que leurs personnages stéréotypés ; ni scénario construit, ni originalité, ni évolution, ni effort particulier de la part des auteurs,… Le moe va dès lors cristalliser tous les reproches faits à ces animes ; il n’y a pas de scénario car c’est un anime moe, il n’y a pas d’originalité car c’est un anime moe, il n’y a pas d’évolution car c’est un anime moe,…
Les gens qui critiquent le moe, bien souvent, critiquent avant tout une façon de penser et de concevoir les animes, ainsi que les spectateurs qui vont accepter toutes ces productions vides de toute substance, juste parce que les personnages répondent à leurs attentes. C’est abusif, mais compréhensible.

Quant à moi, où est-ce que je me situe ? Sincèrement, il m’est aussi arrivé d’apprécier des séries qui n’avaient rien d’autres à offrir que leurs personnages et un peu d’humour. Rarement, mais comme dirait un professeur de mathématiques, il suffit d’un contre-exemple pour que tout le théorème tombe à l’eau. Donc autant l’avouer de suite. Tout n’est jamais tout blanc ou tout noir, et autant l’anime de Clannad (la version TV) n’a strictement rien provoqué chez moi, autant je ne cache pas l’intérêt que j’ai pu porter à des productions comme K-On! et La Mélodie du Ciel.
Seulement, il faut savoir faire la part des choses. Apprécier de temps à autre un anime juste distrayant, pourquoi pas. Voir le nombre de titres plus travaillés diminuer au profit de ces animes « juste distrayant », cela m’amuse beaucoup moins.

Il aura fallu un long cheminement pour en arriver là, mais en réfléchissant à mon rapport avec un phénomène en particulier, j’obtiens déjà quelques éléments de réponse. Et le premier élément est : je n’attends pas de l’animation japonaise qu’elle soit seulement distrayante, mais aussi qu’elle ait quelque chose de plus à me proposer. Pour autant, je ne m’interdis nullement de débrancher mon cerveau ; mais il est hors de question de me limiter à ça !
Je me suis souvent demandé ce que je répondrais si quelqu’un me demandait pourquoi j’apprécie l’animation japonaise. Mais en réalité, cela serait comme me demander pourquoi j’apprécie le cinéma.
A la base, cela vient de l’intérêt que je porte pour l’animation en règle générale. Ensuite, l’animation japonaise possède cette particularité de ne pas viser qu’un seul public. En Occident, de nombreuses personnes pensent que certains animes ne sont « pas pour les enfants », mais voient cela comme un reproche. Pour elles, tous les dessins-animés visent nécessairement les enfants, sauf qu’ici le contenu ne peut convenir à un jeune public ; elles n’imaginent pas qu’ils puissent avoir été conçus pour des spectateurs plus âgés, car l’animation est un loisir réservé aux enfants. Tant et si bien que les rares productions animées occidentales destinées à un public plus adultes – comme Persepolis ou Waltz with Bashir – sont considérées comme des parti-pris artistiques audacieux.
Mais une fois passé à l’âge adulte, inutile d’attendre d’avoir des enfants pour aller voir des long-métrages des studios Disney sous prétexte de les accompagner : il n’existe aucun âge réel pour voir des dessins-animés. Et ça, au moins, le Japon l’a compris, et adapte sa production en conséquence.

Cela implique qu’un anime peut être psychologique, qu’il peut avoir recours à la violence, qu’il peut avoir un scénario compliqué, qu’il peut ne pas avoir à prendre son public par la main, et plein d’autres choses encore. Potentiellement, l’animation japonaise peut aborder tous les thèmes et tous les styles, pour tous les âges, de la même façon que le cinéma. Après, il va sans dire que les réalités du marché (interne) feront que des genres seront privilégiés par rapport à d’autres ; mais c’est ce potentiel qui a permis de donner naissance à des œuvres – adaptations ou non – aussi singulièrement différentes que Serial Experiments Lain, Neon Genesis Evangelion, Heartcatch Precure, Mazinger Z, Trigun, Eve no Jikan, La Légende des Héros de la Galaxie, Perfect Blue, Sakura la Chasseuse de Cartes, Top wo Nerae, Versailles no Bara, Cowboy Bebop, Sakigake!! Otokojuku, Mobile Suit Gundam, Hoshi no Koe, Cutie Honey, et je pourrais continuer pendant des heures comme cela. S’il s’agit d’enfoncer des portes ouvertes, je peux ajouter que tout ne se vaut pas, et que cela répond à une logique commerciale… Mais qu’importe ?

Ma seule attente envers l’animation japonaise, c’est qu’elle me procure du plaisir. Cela peut passer par du pur divertissement, comme par des scénarios qui donnent à réfléchir, des histoires effrayantes, de grandes sagas épiques, des récits qui prônent le courage et l’amitié, que sais-je encore ? Tout ce que je demande, c’est de ne pas être pris pour un imbécile, et d’avoir suffisamment de diversité pour ne pas me lasser d’un ou deux genres en particulier. J’ai l’avantage de toucher un peu à tout, et de ne pas avoir des critères figés dans le marbre pour déterminer si un titre me plait ou non. C’est avant tout une question de ressenti. Mais mettons que la production d’animes contenant un minimum de sérieux et de profondeur se réduise comme peau de chagrin, je regarderais encore les animes qui entrent dans cette catégorie, probablement quelques-uns plus légers, et sinon, je sais qu’il me reste énormément à voir parmi les productions plus anciennes. Là encore, j’ai l’avantage de n’avoir aucun à priori quant à l’âge d’une série ; et alors que je vais fêter le mois prochain 12 ans de passion pour l’animation japonaise, il m’arrive encore de tomber sur des titres excellents dont je n’avais strictement jamais entendu parler. De quoi garder confiance en l’avenir, quelque soit l’état des studios nippons.

Pour revenir à la question posée dans l’entame, je voudrais avant tout défendre la diversité de l’animation japonaise, à la fois dans les publics qu’elle vise que dans les thèmes qu’elle aborde et sa façon de les aborder. Et si elle pouvait en profiter pour me surprendre, ce serait un bonus non négligeable. Je ne veux pas voir une industrie qui ne dépendrait que d’un public très ciblé, et incapable de prendre du recul au point qu’il continuerait d’apprécier des animes identiques sans profondeur ; car dans ce cas, même s’il existerait toujours des poches de résistance, la majorité des studios céderaient à la facilité. Et là, fini la prise de risque, l’originalité, et avec elles la diversité.
Ainsi parlait Gemini. Cela vaut ce que ça vaut, mais voilà comment je considère l’animation japonaise, et voilà les valeurs que je souhaite défendre.

PS : Toutes les images de cet article sont issus d’animes que j’ai apprécié.

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43 commentaires pour La Possibilité d’une Animation Japonaise

  1. lpfManiak dit :

    agréable à lire comme article

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  2. Mackie dit :

    La notion de plaisir, la curiosité, la recherche de diversité et la capacité à relativiser : ce sont peut-être des banalités pour certains mais je suis content que tu les mettes au centre de cet article. Ces temps-ci, notamment.

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  3. Kyoshi dit :

    Ouaip’, j’ai bien aimé cet article-là, moi aussi. C’est plus ou moins les vues que j’avais de la chose, mais que je n’arrivais pas à formuler (sauf sur la définition du moe, mais bon…). Et pourtant, je ne pense pas avoir les mêmes goûts que toi (je me suis juste basé sur les images, par contre ^^’)…comme quoi ce n’est peut-être pas si dur, de concilier les gens, quand même.
    Au passage :
    « Qu’un anime contienne du moe ne signifie absolument qu’il ne propose pas un scénario construit, un univers original »
    Il manque pas un « pas », là ?

    « de nombreuses personnes pensent que certains animes ne sont « pas pour les enfants », sans imaginer qu’ils peuvent effectivement ne pas être pour les enfants »
    Et là, on n’aurait pas un « pas » en trop ?

    Désolé si c’est moi qui ai mal compris.

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  4. Soren dit :

    Fais attention Gemini tu vas te faire traiter d’élitiste par certains pour oser avoir une conception du média et t’y accrocher. Sinon bon article.

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  5. Si en plus de tout ce que tu as dit, les gens en charge de l’industrie de la japanime et les comités de prods qui les soutiennent pouvaient essayer de plus s’inspirer de leurs confrères américains pour mettre en avant et exposer des productions phares à visé démographique large qu’ils soutiendront et promouvront jusqu’au bout (notamment via un rythme/rendez-vous plus valorisant en terme de qualité/temps de production et d’exposition horaire que les 20 min/hebdomadaire/vachement tard la nuit), une grosse partie du problème sautera direct.

    Parce que ce système qui veut qu’on se repose sur une démographie minuscule qui ne se remet jamais en question avec des ventes dvd, des goodies facile et des horaires tardives est intimement lié à ce manque de variété et cet abus des stéréotypes moe. Le problème artistique a été très bien résumé, maintenant l’effort doit venir de là mais aussi dans une remise en question du système économique. Justement, l’idéal serait développer un titre fort, fondateur et fédérateur qui propose aussi une nouvelle façon de créer, promouvoir et distribuer un dessin animé japonais.

    Au cinéma, des films comme Autant en Emporte le Vent, Le Magicien d’Oz, Star Wars, Titanic, Avatar, ET et autres succès cosmique constituant des anomalies dans l’Histoire du cinéma et son box-office (genre à côté, des énorme cartons comme Dark Knight ou Twilight sont rien à côté), étaient tous des « game-changer » venant promouvoir de nouveaux langages cinématographique, ainsi de nouvelles technologies, méthodologies et façon de concevoir, produire, financer, marketer et exposer des films. Ces films ont aussi touché l’inconscient collectif des gens et constituient l’imagerie qui leur vient en tête quand on leur dit le mot « cinéma ».
    Dans le monde des séries tv, on se souviendra de titre comme par exemple Twin Peaks, Le Prisonnier, Buffy, Les Simpsons ou X-Files ayant rempli ce rôle.

    Dans le monde la japanime, ce sont principalement Astro Boy, Gundam et Evangelion qui se sont vu attribué tel honneur. Maintenant il est temps qu’un nouveau miracle révolutionnaire de ce calibre sort; et j’ai envie de croire qu’il sortira justement en raison de l’environnement morose et stagnant d’où il naitra et auquel il apportera un terme. Ça a souvent été comme pour toutes les formes d’arts et média à travers l’Histoire et je vois pas pourquoi la japanime ferait exception.

    Merci pour l’article. C’était bien chouette.

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  6. Tabris dit :

    Même si lire ton article ne fait pas avancer le shmilblick, il a le mérite de présenter une vision juste et argumentée de tes attentes par rapport à l’animation japonaise, c’est sympa à lire.

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  7. Exelen dit :

    Je rejoins l’avis des autres plus haut, c’était sympa et agréable à lire, merci pour cet l’article. 🙂

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  8. brotch dit :

    Une belle déclaration d’amour à l’animation japonaise, qui me montre bien que je ne suis pas moi-même un fan aussi éperdu que toi, Gemini. Pas mal d’œuvres que tu cites me paraissent fades et sans intérêts (Sakura, K-On, ou d’autres que je n’ai même pas envie de tenter de regarder).

    Oui, le plaisir doit être au centre de notre relation à la culture. Un plaisir qui peut être simple, mais qui, pour être complet, ne doit jamais oublier de nourrir aussi notre intelligence !

    Et bien sûr, la diversité des genres a toujours été un vecteur de dynamisme, tant dans la littérature que dans le cinéma, et l’animation n’y fait pas exception.

    Une fois cela dit, il est inévitable de constater la diminution simultanée, depuis quelques années, tant du plaisir que de la diversité dans l’animation. Le scénario noir que tu envisages dans ta conclusion, se réalise peu à peu, depuis environ 5 ans. Souhaitons un sursaut, une révolution de cette industrie.

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  9. brotch dit :

    Sur le moe, un commentaire un peu plus calme que ce que j’ai pu écrire ces derniers jours (j’ai toujours eu l’âme d’un troll de 12 ans) :

    Avant, le « sentiment » moe était tout simplement un charme particulier dégagée par un personnage féminin, auquel les otakus étaient particulièrement réceptifs. Le problème, c’est que, depuis le début des années 2000, le moe est devenu un but en soit. Et cela influence même les animés qui ont un scénario.

    Haruhi, pour prendre l’exemple le plus sulfureux, a un vrai scénario, mais la mise en scène est tellement axé sur le moe et la daily life des personnages, que le récit est comme relégué à l’arrière plan. Et les choses les plus extraordinaires nous sont systématiquement présentées sous une approche tranche-de-vie qui en annule l’impact. Alors ça fait plaisir aux fans, de voir se résoudre un enjeux par un long dialogue sur un banc ou en prenant le thé, mais franchement, en terme de langage cinématographique c’est nul.

    Ce n’est pas une coïncidence si ma scène préférée d’Haruhi (celle des géants), est précisément celle qui s’éloigne le plus de l’ambiance « moe » qui englue tout le reste de la série.

    Ensuite, reste à savoir si le moe est cause ou conséquence de la déroute économico-artistique de l’industrie audiovisuelle nippone. J’ai tendance à penser qu’elle est un peu des deux.

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  10. Rukawa dit :

    Emporte le Vent, Titanic, Avatar ne sont pas des anomalies, il y a une love story.
    Les puceaux oublient souvent que les filles normales, vont aussi au cinema, qu’elles, les filles, rafollent de romance. C’est cliché certes mais ce genre de film marchent et existent pour elle. Cultiver le mythe du prince charmant dans la ficton, à défaut de l’avoir IRL.
    Star Wars est une anomalie, mais faut remettre les choses dans le contexte historique de l’époque, le document Empire of Dreams explique assez clairement ce succès pour qu’on le comprenne que c’est une evolution logique des choses.

    @Brotch : nan Gemini a des goûts alternatifs qu’il affirme non prémédités. Gurren-Lagann tout le monde en pense du bien ? Il te dira que c’est nul parce que c’est pas réaliste. Angelic Layers est le plus mauvais CLAMP depuis 20 ans ? Gemini adore. Kaiba est le seul bon anime de 2008 ? Gemini trouvera l’anime pourri pour une seule scène qui l’a trouvée violente. K-on!! est à chier ? CHEF D’OEUVRE ABSOLU §§§

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  11. Rukawa>Il y a des tonnes de film de types blockbuster qui proposent des love story dans leur intrigue et ce depuis qu’Hollywood est devenu Hollywood (pense à des hits comme Superman, Grease, The Dark Knight ou Twilight). Même des « epic movie » comme Out of Africa ou Australia qui sont assez proche de Titanic sont condamnés à ne même pas chatouiller ne serais-ce que l’orteil de ce film et ses comparses aux succès historiques.

    Pourquoi ? Tout simplement parce que ces films-anomalies ont non seulement eu la capacité d’attirer des gens qui ne vont absolument jamais au cinéma, mais les ont aussi donné envie de les revoir une seconde ou troisième fois. Et ce n’est pas que avec des formules éprouvés et surtout pas un marketing dont ils se foutent complètement qu’on peut être à ce point fédérateur. Même le film ancré dans une situation réaliste comme Titanic ou Gone with the Wind (pour faire plus court) convoque des icônes, des archétypes et des imageries qui n’appartiennent pas qu’à Hollywood, réceptif psychologiquement n’importe quel humain du monde, américain ou non, garçons et filles, cinéphile ou déserteur des salles…et cela en plus d’être des tueries en terme de production design et marquer des étapes décisives dans le cinéma, son esthétique, sa fabrication.

    Je dis pas anomalie parce que leur succès est anormal, en fait avec le recul, ils sont évident. Je dis anomalie parce qu’ils s’émancipent de toute notion de caron et giga-carton et de toute perception et prophéties possible par les professionnels du cinéma.
    D’ailleurs la plupart des institutions critiques et même les producteurs de ces films n’y croyaient absolument pas…on croyait tellement peu en Star Wars que son studio a viré avant la sortie du film le cadre supérieur qui soutenait Lucas, ainsi que cédé les droits de merchandising à Lucas en ce disait que ça allait rien rapporté de toute façon. Les critiques et les gens au sommet de la Fox parlaient déjà de « coulage financier » à propos de Titanic et son studio-bassin pharaonique au point que Cameron a dut proposé de dormir dans le studio et de sacrifier son salaire jusqu’au bouclage.

    Quant à Avatar, la Fox a financé le film à hauteur de 40% seulement, obligeant Cameron a trouver d’autres sources de financement, dont sa poche. La Fox préférait croire à la place à des trucs comme Wolverine ou Alvin et les Chipmunk 2 pour amasser un max de sous. Et si tu voulais faire une itw des gens de la Fox, même en France, à propos de ce que Avatar pouvait apporter au cinéma et comment ils capitalisaient dessus, ils te regardaient avec des gros yeux. Pour Gone with the Wind…disons juste qu’il a été fait et distribué pendant la Grande Dépression.

    Ces films sont une évolution logique des choses, mais on les a pas vu venir et quand ils sont venus, c’était en chevauchant des roquettes photoniques jusqu’au limite de l’univers au lieu de juste prendre un bolide de F1. D’où l’anomalie.

    Maintenant en comparaison ces « game-changers » de la japanime sont plus géolocalisés, because le Japon est le Japon.? Mais l’échelle de l’industrie auquels ils appartient, ils en sont les équivalents et c’est ça que j’espère pour les années qui vont suivre.
    (yeah, j’ai recentré le sujet)

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  12. Patchouli dit :

    >> Mais, dans une industrie qui peine à subsister, le moe se retrouve utiliser à outrance pour attirer certaines catégories de spectateurs japonais, qui consomment non seulement des DVD, mais aussi des produits dérivés.

    source ? preuves ? arguments ?

    >> Et comme le public visé semble se satisfaire de cette composante, le reste devient superflu.

    d’où ça sort ?

    >> de plus en plus souvent, ils font appel à des simulations de drague, et autres produits qui s’appuient moins sur des histoires que sur des personnages

    que tu dises que les personnages sont devenus plus importants que les histoires, je veux bien te l’accorder, mais c’est un peu HS par rapport au moe et je ne vois pas de problème à ça.

    >> il se retrouve fréquemment employé dans des titres qui n’ont pas d’autre intérêt que leurs personnages stéréotypés
    >> ni scénario construit, ni originalité, ni évolution, ni effort particulier de la part des auteurs,

    exemples ? peut-être que tu n’as tout simplement pas su voir le reste ?
    les auteurs font surement des efforts que tu ne remarques pas, c’est insultant de dire qu’ils n’en font pas

    >> C’est abusif, mais compréhensible.

    LOL désolé mais vu le nombre de trucs abusif, compréhensibles et pourtant atroces qu’il y a… ça veut juste rien dire cette phrase

    >> Apprécier de temps à autre un anime juste distrayant, pourquoi pas.

    ouais, pourquoi pas, mais je vois toujours pas de quels animes tu parles

    >> Voir le nombre de titres plus travaillés diminuer au profit de ces animes « juste distrayant », cela m’amuse beaucoup moins.

    hm, tu es qui pour juger du travail des gens qui créent les animes ?
    à la limite tu peux nous donner tes goûts, mais affirmer comme ça qu’ils ont moins travaillé que d’autres, c’est, encore une fois, une insulte.

    >> Pour autant, je ne m’interdis nullement de débrancher mon cerveau

    je savais pas que tu étais un androïde ~

    >> il n’existe aucun âge réel pour voir des dessins-animés

    le H c’est interdit aux mineurs :HS:

    >> Serial Experiments Lain, Neon Genesis Evangelion, Heartcatch Precure, Mazinger Z, Trigun, Eve no Jikan, La Légende des Héros de la Galaxie, Perfect Blue, Sakura la Chasseuse de Cartes, Top wo Nerae, Versailles no Bara, Cowboy Bebop, Sakigake!! Otokojuku, Mobile Suit Gundam, Hoshi no Koe, Cutie Honey, et je pourrais continuer pendant des heures comme cela

    heureusement que tu l’as pas fait ! il a un but précis cet étalage de titres ?

    >> Tout ce que je demande, c’est de ne pas être pris pour un imbécile,

    si tu commencais à ne pas prendre les créateurs d’animes pour des imbéciles déjà ~

    >> animes identiques sans profondeur

    cite moi juste 2 titres identiques, ça serait déjà un miracle

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  13. Natth dit :

    Un article que je trouve aussi très sympathique 🙂

    Je suis tout à fait d’accord avec ta façon de résumer le problème, qui évite de cibler le moe comme la cause de cette baisse de diversité. Il y a quelques mois, j’ai eu l’occasion d’écouter l’un des podcasts de Mangavore, où le directeur de collection de Kurokawa évoquait aussi la question du moe. Selon lui, les faibles coûts de fabrication de ce type d’anime, associés au succès de ces titres et de leurs produits dérivés auprès d’un marché de niche, garantissaient des revenus intéressants aux studios produisant les animes en question. Apparemment, la rentabilité d’un anime s’adressant à un large public et demandant de plus gros coûts de production est beaucoup moins évidente. Dans cette équation, on pourrait remplacer moe par hentaï, BL SM, shônen sportifs ou shôjo culinaires que le problème serait toujours le même.

    appliqués à des figures féminines >> Très souvent, mais pas toujours ^^
    Ilsuffit de jeter un coup d’oeil sur Okane ga nai/No money pour comprendre le moe masculin (dans le cadre du BL), où l’on retrouve l’aspect censé être adorable et les nombreux fétiches.

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  14. Rukawa dit :

    @patchouli : des titres identiques ? Kanon, Air, Clannad, pour certains
    Noir, Avenger, Madlax, Conchita de la Bruja pour d’autres.
    Naruto, One Piece, Bleach pour vous.

    @Sonocle : tu devrais fréquenter des gens normaux, quelque fois, çà te donnera du recul et une vision moins nombriliste sur ce que tu affirmes. Ta vision en sera changée, l’ode à la joie retentira et tu comprendras plein de choses sur terre. Puis tu pourras dire, à tous les chilldren du monde, merci !

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    • Effectivement, tu sais très bien parodier les nanamo-blogchanniens que tu dénonces à longueur de temps. On remarque très bien l’absence totale d’opposition à des arguments basés sur des faits, remplacé par des attaques ad hominem ayant attrait à un nombrilisme et un élitisme que son détracteur n’a jamais affirmé ni même cautionné.

      On sent une pointe de mépris à coup de faux conseil cherchant à patronné l’interlocuteur comme étant plus bête que lui, ainsi qu’un soupçon de contradiction quand il lui dit de « fréquenter des gens normaux » alors qu’il sort à la fin une référence à un anime (activité de niche chez nous) que peu de personne non-geek/otaque à vue en France.
      Contradiction plus apparente si on compare ses deux messages précédents : accusant son interlocuteur de nombriliste (donc en quelque sorte élitiste) dans le second message, il a pourtant fait appel à des concepts réducteurs cherchant à segmenter le monde entre les « puceaux », « les filles normales » qui raffolent de love story et de conte de fée et les autres, minimisant ainsi le mérite de films dont la portée et le succès historique dépasse ce genre d’entendement étroit et myope.

      D’autant plus que le mythe du prince charmant est pas vraiment présent dans les trois films mentionnés, puisque dans l’un, l’héroïne perd successivement ses trois maris et passe le clair de son temps à dépendre que d’elle même, dans le second l’héroïne apprend justement à se libérer des coutumes et des carcans imposé aux filles de la bourgeoisie singeant les nobles et perd son amour à la fin puisqu’il meurt, tandis que dans le troisième c’est un héros qui doit conquérir et qui apprend d’elle les rudiments de la chasse, de la guerre, et de la spiritualité (on constante chez Cameron aux femmes fortes et compétentes qui s’affirment et qui poutrent des races).

      Enfin c’est pas comme son interlocuteur avait un quelconque préjugé sur les contes de fées comme étant quelquechose d’anti-féministe ou d’amourette fastoche et « cliché » pour rameuter les filles, mais il ne sait pas si il peut en dire autant de Rukawa et de sa façon de percevoir les contes de fées et ses influences dans la fiction moderne.

      Enfin bref, cette histoire de femme et de conte de fée n’est juste qu’une appartée entre nous, ce que je voulais dire sur ton message et qu’il condensait brièvement et brillamment tout ce que tu affirme détester dans la blogosphère, que ça ressemble même presque à du Corti, et que je te félicite pour avoir une aussi belle caricature.
      Même si dans mes 99,99% de certitude, 0,01% penses qu’en fait c’était as une blague.

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      • Corti dit :

        Maieuh, j’ai rien dit pour une fois moi ! :[

        En même temps, faire des wall of text dans les coms, j’ai capté que ça servait à rien, autant aller droit au but. C’est pas le loooooooooonnnnnnnng échange qu’on avait eu sur Avatar qui me fera changer d’avis.
        D’ailleurs, tu devrais synthétiser tes posts parfois. Ceci dit, autant je puis agréer dans les grandes lignes à ton premier post, autant dans le deuxième, je désapprouve totalement ta vision du non-prince charmant chez Cameron. Ce n’est parce qu’il ne réponde pas à l’archétype classique du prince charmant qu’ils n’en sont pas en soi. Ca relève certes plus du « corrompeur » charmant que du prince, mais l’idée sous-jacente est bien là. Pour Titanic, la comparaison la plus évidente est « La Belle et Le Clochard ». Pour Avatar, c’est… Naon, on va éviter de le comparer à des trucs de seconde zone, ça va t’énerver 😀 Y’aurait eu certainement une meilleure comparaison, mais j’ai la flemme de la chercher.

        Joli article Gemini sinon. Toi et Smog, vous venez de me piquer la majorité de ce que je voulais dire dans mon prochain article, mais tant pis, je le ferais quand même. Na !

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      • Ce serait négliger complètement tout les autres films de Cameron où la constante de la femme forte qui sort des carcans et doit se battre contre l’oppression, sa condition et les pires dangers réservés aux héros d’actionner est présente dans tout ses films dès ses vrais débuts, avec Sarah Connor de Terminator 1 et 2, Lindsey de Abyss et même cette MILF Goddess joué par Jamie Lee Curtis dans True Lies. Titanic et Avatar, à leur manière, ne font pas exception.

        Le fait qu’il n’y a pas de « happily ever after » dans cet amour amour impossible entre la bourgeoise Winslett et le pauvre DiCaprio dans Titanic, et que Neytiri était déjà forte et que c’est elle qui apprends tout à Jake, du combat à l’amour en passant par la liberté, le respect, la culture de son peuple, l’envol et la complétude de son être, et qu’en plus la société Na’vi est totalement matriarcale jusqu’à sa religion annule toute vision à travers le prisme de l’archétype respectable (comme tout archétype) mais inadapté ici du « prince clochard » qui ouvre les yeux à la princesse sur le grand monde et avec qui un amour impossible parviendra quand même à ce se concrétiser à jamais. Si en apparence Cameron s’approche de ce genre d’archétype, c’est pour le prendre à l’envers ou mieux l’annuler plus tard, tout en suscitant quand même l’enthousiasme d’un public nombreux qui accepte volontiers ce genre de tour.

        C’est aussi pour ça que j’attends son adaptation de Gunnm, vu que le personnage de Gally correspond exactement à la façon dont Cameron traite ses héroïnes (et puis parce que des robots)

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  15. Rukawa dit :

    @Natth : en fait, si un épisode d’anime moe coutent moins cher qu’un épisode de Naruto c’est simple : cela bouge moins, on a moins besoin de personne compétente pour le dessiner, voire moins besoin de personne tout court. On n’a pas non plus besoin de superstar de l’animation comme Norio Matsumoto ou comme Sushio pour bosser dessus.

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  16. Rukawa dit :

    Sushio est là depuis une 10n d’année, 5 ans c’est vieux pour un blogchanien.

    @Sonocle : j’ai pas lu ton pavé, mais vu son état d’être, c’est à dire un pavé, tu dois sûrement pas avoir compris mon message.
    Je dis que ta vision est éronée, car tu ne penses pas comme le grand public, comme le public mainstream, et que tu penses avoir absolument raison à propos de tes arguments. Tu ne raisonnes pas comme une personne qui va au ciné pour l’ambiance famillialle. Tu ne raisonnes pas comme une fille qui passe son mardi soir à regarder desesperate housewive sur M6.
    Que tu ne raisonnes pas comme eux, soit, ce n’est pas un problème.
    mais tes divagations ressemblent à un problème économique, dénoncé par j’ai oublié son nom mais çà commence par N. et il est suedois ou norvégien. Son nom est cité dans plaidoyer pour un monde capitaliste, si cela t’intéresse réellement, et il est sur wikipedia.
    Dans les années 80, on a pensé que la solution miracle pour développer les pays du tiers monde était d’appliquer les mêmes méthodes que l’occident. Or, en appliquant ces méthodes, c’est devenu pire. Pourquoi ? car les pays du tiers monde n’ont pas eu la même histoire, la même culture, la même méthode de pensée que l’occident chrétien. On ne peut pas avoir les mêmes résultats car il y a pas les mêmes structures.
    j’espère que t’as compris, car je ne vois pas comment t’expliquer autrement pourquoi il faut pas raisonner en toi et uniquement toi, pour expliquer le succes de certains films.
    Le succes d’Avatar n’est pas une anomalie car il y a un contexte historique simple
    Lunette 3D => nouveau => çà a l’air Cool => faut tester.
    via le bouche à oreille « va voir ce film et prend les lunettes 3D ». C’est tout. ç’aurait pu marcher avec n’importe quel film offrant des sfx de dingue et des lunettes 3D. Sauf qu’Avatar a été le premier sur le rap sur une grande échelle.

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    • brotch dit :

      Euh je vois pas trop où tu veux en venir avec ta comparaison mondialiste, ni avec ton expression « tu ne dois pas raisonner en toi ». Ca veut pas dire grand chose tout ça.

      Quand à ton analyse du succès d’Avatar, elle relève du pure délire. D’autant qu’une majorité des salles où étaient projeté le film étaient pas équipé 3D (il n’y en avait qu’une centaine si je me souviens bien, fin 2009). Et s’il suffisait d’un buzz marketing pour faire fonctionner un film, DB Evolution aurait été le carton de la décennie.

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    • Ok, c’est déjà beaucoup plus clair, intelligent et constructif que ta vanne à deux balles (désolé) de tout à l’heure. C’est un point très pertinent que tu soulève et je suis certains d’avoir cerné là où se trouve le malentendu entre toi et moi. Je compte donc sur toi pour lire jusqu’au boiut cette fois 😉

      Bien sûr que si je pense comme quelqu’un qui va voir un film avant tout pour le plaisir, la détente, la bonne ambiance que je peux avoir ma famille, le fun, la nouveauté, l’attrait du nouveau, etc. Mes démarches analytiques, critiques et sémiologiques se font bien après l’expérience en salle où l’on se laisse à la spontanéité, le confort ou la curiosité. Mais ça n’est pas important par apport à l’ampleur de ces films.

      Et ce que tu racontes à propos de Avatar, des contextes culturels, de la nouveauté de la 3D, et de la logique que ça incombe sont vraie mais c’est là où s’arrête la limite de ton raisonnement et commence une autre réflexion où l’on parle d’anomalie.

      Parce que ces films dont parle depuis tout à l’heure, c’est bien, bien plus que le triple de giga carton de la mort qui tue genre Dark Knight, Pirate des Caraïbes ou même Transformers 1 et 2, même en tenant compte de l’inflation.

      Le fait que ces films ne sont pas autant des cartons que les Avatar, Titanic et compagnie s’expliquent via le raisonnement sur ton post. C’est ainsi que Transformers 2 s’est fait laminé par Eva 2.0 au Japon ou que Les Choristes a sut, en France, résister et surpasser sur le long terme Spider-Man 2, I robot et Harry Potter 3.

      Mais pourtant Avatar, Titanic, Star Wars et co ont dépassé tout ça. Ces films ont tout dégommé à l’international quelquesoit la culture, la situation géo-politique, le contexte historique, les structures, l’économie, la langue, l’avancée technologique et tout, faisant au passage sortir de chez eux un public normalement pas réceptif au cinéma du tout, avec ou sans la nouveauté des lunettes 3D ou de la couleur ou du son ou whatever.

      Il y a eu d’autres gros film utilisant une 3D de très bonne qualité et une mise en scène la mettant à profit comme le Pôle Express ou Beowulf, voir même de façon anecdotique qui profitait de la renommée de star ou de franchise genre l’Âge de Glace 3. Mais cette technologie fonctionnait déjà aussi bien et attisait déjà autant la curiosité des gens à la sortie de ces films que Avatar.

      Néanmoins malgré avoir été les premiers à surfer sur la vague de cette grande nouveauté, ils n’ont pas sut s’imposer comme Avatar, que même les Chinois ont apprécié en masse au point de renommer une de leur montagnes d’après la chaîne volante des Hallelujah du film. Ça dépasse même ton explication.
      Il y a pourtant eu des tonnes d’autres comédies musicales en couleurs avant 65 et à Bollywood Inde, ce genre est une spécialité nationale. Pourtant c’est la Mélodie du Bonheur qui dégomma tout là bas comme le reste du monde, au point que les images des montagnes verdoyantes et fleuries des Alpes suisses montrer dans le film sont maintenant réutilisés de façon quasi-incontournable pour exprimer les notions d’amour et de bonheur dans une scène de comédie musicale bollywoodienne.

      Des trucs comme ça t’en trouve par chacun de ces films qui ont tout changé. On a largement dépassé toute notion de réflexion et de raisonnement par apport à moi, toi, les geeks, le public mainstream, les femmes, les réalisateurs, les producteurs, les commerciaux, les distributeurs, les cultures et tout. Il n’a jamais été d’ailleurs question de MES réflexion pendant tout l’argumentaire, ni toi ni moi, ni nos familles et nos amis, ni même les professionnels du cinéma et les créateurs de ces films étaient prêt face à ces succès qui dépassent l’entendement et les espoirs de box-office. Encore plus étonnant encore, c’est que Cameron dépasse déjà son précédent succès historique avec le film qu’il a fait tout de suite après (si tu compte pas ses documentaires).

      C’est pour ça que le terme anomalie a été utilisé. C’est par apport à cette échelle là des choses. A l’échelle dont tu parlait toi dans ton précédent poste, c’est clair que ce terme semble extrapolé, mais quand tu le vois à l’échelle du globe terrestre entier, c’est là que ces films tiennent du miracle capable de tout changer. A ce niveau c’était pas prévisible et l’explication se trouve ailleurs que dans un réconfort du public mainstream et ses attentes, le marketing ou l’attrait de la nouveauté de la 3D lunette ou autre technique. Et ce serait toujours un peu présomptueux d’affirmer savoir vraiment comment et pourquoi, même si la piste de l’imagerie mythologique inhérente à ces films et la portée universelle de leur histoire et leur thématique peuvent apporter un début d’explication qui n’en finira jamais…
      (une présomption dans laquelle je ne voulais pas tomber, mais si c’est cette impression que tu as eu, j’en suis désolé)

      Et pour revenir une dernière vers le sujet, si le Japon pouvait nos sortir déjà un miracle géo-localisé dans son animation japonaise, ou même quelquechose qui aurait un découlement plus logique et prévisible comme tu dis, mais avec autant de potentiel de « changer le jeu », la panade que ce serait.

      J’espère avoir bien clarifié mon propos et que le moindre malentendu est à présent éclairci. Merci beaucoup pour cette occasion donnée, Rukawa.
      En complément voici un article qui aborde cette réflexion et qui est sorti bien avant qu’on mentionne l’existence d’Avatar:
      http://rafik.blog.toutlecine.com/1540/Les-Intouchables/
      Le même récidiva après la sortie d’Avatar sur le site d’Arrêt sur Image, Jette un coup d’œil au passage 😉

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      • Natth dit :

        Le public mainstream en France oscille quand même beaucoup entre Titanic et Bienvenue chez les Ch’tis (20 758 887 entrées vs 20 479 826) ou entre La Grande Vadrouille et Autant en emporte le vent (17 270 304 entrées vs 16 719 236). Y aurait-il une étude à en tirer ?
        A ce sujet, pour ceux que ça intéresse, le box-office français depuis 1946 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Box-office_fran%C3%A7ais

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      • Corti dit :

        Que les fameuses personnes qui ne vont pas au cinéma habituellement, surkiffent les comédies ou les dramas 😀

        Je ===>[]

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      • En France, parce qu’en Inde, ils préfèrent les comédies musicales, au Japon ils préfèrent voir des adaptations de drama, en Allemagne les comédies potaches et grasses, en Espagne les films d’épouvantes, et ainsi de suite…chaque pays à sa culture et son histoire qui le tend vers un genre préféré. Mais ces films miraculeux dont je parle ne répondent pas forcement à tout leurs critères mais ça ne les empêche pas de tout conquérir ou être ex-æquo avec leurs plus grosses prod-ethno centré.
        Et pour rester dans le domaine de la japanime, que Evangelion ait été capable de connaitre un grand succès au delà de la démographie des jeunes et des niches otakus ainsi que les goûts du japonais moyen, c’est un miracle semblable aux films évoqués mais à l’échelle du Japon et son industrie de l’animation. C’est comme ça qu’on franchit un cap dans l’histoire d’un art.

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      • En même temps si vous faites que vous limitez à la France, alors que tout l’interet de mon argumentaire était de voir au niveau du Monde entier, du globe-terrestre et vers d’autres paramètres que le box-office.

        Tu remarqueras que La Grande Vadrouille et les Ch’tits sont des productions en France, qui parle de la France aux français dans un style humoristique que les français raffole. Que des films qui se passent dans une autre planète ou durant la guerre de Sécession au Sud des USA rivalisent avec ces mastodontes ethno-centrés devrait déjà mettre la puce à l’oreille, de la même façon qu’une comédie musicale qui se passe en Suisse comme la Mélodie du Bonheur est devenu roi en Inde, le pays des comédies musicale, au point influé sur les codes et les images de ses futurs films.

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  17. Corti dit :

    N’empêche, je reste toujours sceptique sur l’idée que ce sont des gens qui ne vont pas au cinéma qui vont voir Avatar. J’aimerai bien avoir une source vraiment fiable. Et je doute que ça existe.

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    • J’arrive pas à croire que tu ait dit une chose aussi abominablement conne juste pour me contredire alors qu’il suffit juste de voir chaque chiffre par pays, non seulement au niveau de l’argent amassé mais surtout au niveau de la fréquentation salle pour t’en convaincre et comparer ça avec les habituels block-buster à succès mondial habituel genre Pirates des Caraïbes, les films de super-héros et autres.
      Il te suffit seulement de faire chez toi, comme un grand, un graphique sur Excel et c’est tout. Ou alors si tu es feignant, paye toi un abonnement à Arret sur Image, ils ont déjà fait un graphique là bas.

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      • Corti dit :

        C’est juste que je me méfie des fanboys qui vont retourner voir le film x fois. Quand tu entendais pour Titanic que des personnes étaient allées le voir plus d’une dizaine de fois, voilà quoi.

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      • Il faut aussi attribuer le mérite de ces films à être capable de faire revenir ces gens plusieurs fois, pas seulement et exclusivement prendre en compte des prédispositions d’une minorité d’individus à revenir souvent voir un même film. Parce que dans le gars de ces films miraculeux dont je te parle, c’est bel et bien un phénomène comportemental qui non seulement concerne bien plus que le public cinéma moyen mais qui s’étend sur tout les pays.

        On ne peut pas dépasser du plus du triple dans le monde les chiffres du box-office ET le taux de fréquentation en salle des gros succès de la mort tue du moment sans attitrer et faire revenir une seconde fois ou plus non-cinéphiles et les désintéressés du cinéma, des gens qui s’en foutent de la 3D, de la technologie, des acteurs connus, du marketing ou du nombres d’heures que fait un film. Ces fanboys dont tu parle sont quantités négligeables devant l’ampleur de ces statistiques édifiantes.

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      • Corti dit :

        Au moins, on est d’accord sur la notion de replay-value de ces films. Là où nos opinions divergent, c’est sur la portée de cette replay-value.

        Après, ça n’enlève aucun mérite à ces films, bien entendu. Mais je refuse de m’interdire de penser que le boost fourni par cette replay-value n’est pas négligeable dans leurs gains finaux, au contraire. Et que donc le nombre de personnes touchées par ce film est sans doute inférieure que ce que tu as l’air de penser du fait de la puissance de sa replay-value. Surtout que pour le cas d’Avatar, j’imagine que le coup de la ressortie du film 6 mois après avec 8 minutes en plus, a dû principalement drainer les gens qui l’avaient déjà vu et ça a dû booster encore plus son succès sur un motif de replay-value. De fil en aiguille, c’est ce genre de détails cumulés qui me fait douter de la réelle portée d’Avatar dans ce cas. Après, pas besoin de lui jeter la pierre, les autres films en ont profité aussi. Mais en général, les rediffusions ont été plus étalées dans le temps.

        Et puis tiens, en passant, mon fameux « C’est bien. » n’a jamais été ironique ou quoique ce soit. C’était plus du registre « C’est bien, c’est effectivement intéressant ce que tu dis, mais je ne trouve pas ça forcément pertinent. »
        L’exemple-type que je peux reprendre, c’est quand tu as parlé des chinois qui ont renommé leurs montagnes plus haut. C’est effectivement un bon exemple que le film touche les gens, mais ce n’est pas forcément un bon exemple concernant sa qualité. Car à l’opposé, quand on voit le nombre de gamins qui ont hérité des prénoms « Brendon » et « Brenda » en France suite au passage de Melrose Place (ou Beverly Hills, je sais plus, bref osef), ce qui est plus ou moins le même ordre d’idée que ton exemple, ce n’est pas le genre d’arguments qui va me convaincre de la génialité de l’anomalie quelque part. Car certes, ce genre de film a touché le coeur des gens, mais s’il n’a pas touché le mien, c’est pas avec ce genre d’exemple que tu allais pouvoir me convaincre de son intérêt et de sa puissance. Et je suis sûr que si Melrose Place sortait en Chine, ce genre de phénomène sur les noms se produiraient (‘fin, faudrait que je vérifie l’importance du prénom et comment ils construisent le leur, mais je ne doute pas qu’ils essaieraient de l’insérer d’une manière ou d’une autre :p ). Et dans notre précédent débat, entre ce genre d’exemple et la redondance des arguments, c’était un peu inutile de continuer ad vitam eternam, vu qu’on patinait sur un argumentaire du type « Mais si regarde, ce film est génial parce que : ça, ça et ça. » auquel je répondais « ça non, ça non, ça non. What’s else ? ». Après, on a sûrement un point de vue en total désaccord sur ce qui fait la qualité d’un film, je le reconnais. Je respecte le succès de ses anomalies, après leur accorder le Saint Graal comme tu as tendance à le faire dans tes propos, j’y met des réserves. Pis mon esprit de contradiction doit jouer aussi. Quand on m’assène « Si c’est vrai, c’est ainsi, j’ai raison, crois-moi », je vais avoir tendance à être un peu sceptique et je vais avoir besoin de très, très lourd pour qu’on puisse me convaincre. Ca doit être d’ailleurs pour la même raison que Amrith me saoûle avec son moe = cancer (enfin, dans ce cas, le graphique d’Exelen répond au-delà de mes espérances aux questions que l’on pouvait se poser sur le sujet… Dommage qu’ils ne remontent pas encore plus tôt dans le temps, mais vu le boulot qu’elle a fait, ça serait abusé d’en demander plus. Au moins, y’a une base saine et claire pour démarrer le débat, vu que la base a été posée par une personne que je pense plutôt impartiale, mais je m’égare là… Quoique le moe, c’est un peu la cause de l’article finalement).

        Bref, ce n’est pas par plaisir de te contredire que je sors parfois certaines réponses. Si pour toi, mes questions/arguments semblent cons, ils ne le sont pas forcément pour moi. Et l’argument « Ces anomalies sont forcément géniales vu leurs succès » n’est pas un argument pertinent à mes yeux. Question de point de vue.

        Ouaip, ça va un peu à l’encontre de ton idée d’extraire l’anomalie du débat du ressenti pour essayer de l’analyser à un autre niveau, idée plutôt intéressante, sauf que tes foutus montagnes me poussent à faire rechuter le débat de façon basse, donc je vais arrêter les frais là 😀
        Car finalement, je serai bien foutu de débattre sur le simple fait de déterminer si ces anomalies ont les qualités intrinsèques pour mener un débat plus élevé. Et là, à mon avis, je suis quasiment certain qu’on ne serait absolument pas d’accord :p

        C’est affreux comme je peux être capable de pinailler n’empêche. Et le pire, c’est que ça me paraît justifié 😀

        Ceci dit, du point de vue anomalie côté jap’, Miyazaki en est déjà une, vu son succès mondial. S’il y a bien quelqu’un qui a réussit à sortir les animes du japon, à les internationaliser et à intéresser des gens aux animes, c’est bien lui. Par contre la suivante… Va falloir attendre encore un peu, vu qu’il va avoir la délicate tâche de faire mieux que du Ghibli et ça, c’est loin d’être une gageure. ‘fin, ça sera ptêt un truc moe, qui sait ? Après tout, il me semble bien que Nausicaä ait été définie comme l’une des premières filles moe (bien que ça fasse hurler Brotch) et Nadia a dû être nominée dans la foulée d’ailleurs. Dommage que je ne retrouve pas la source de cette info, mais j’imagine que c’est lié au fait que Nausicaä a trusté le classement de l’animage pendant des décennies.

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  18. Sauf que pour jauger le vrai impact de ces films, on ne doit pas prendre en compte leur redistribution. Celle-ci prouve déjà que le film a eu une carrière longue et étonnante dès le premier jour de sa sortie.
    Depuis Décembre 2009 et ce pendant 19 semaines d’exploitations d’affilée, Avatar a rameuté environs 14,6 millions d’entrées en salles rien qu’en France. Titanic c’est 20 758 887 exactement sur tout le temps qu’il est resté depuis été 97. En comparaison, the Dark Knight, qui a rameuté seulement 3 036 568 en France sur 11 semaine alors que son démarrage fut excellent et qu’il trusta dans le box-office de 2008. Avatar n’a pas eu un aussi bon démarrage la première semaine.
    Pourtant The Dark Knight est ce que pourrait appeler un giga-succès de la mort avec se score et la vitesse à laquelle il a rentabilisé son coup, compte tenu en plus que c’est une licence de super-héros connu en plus d’être une suite, en tu pouvais être certains que tu les cinéphiles, geeks, fanboy, amateurs occasionnels de film d’action et autres normalguys qui vont au cinoche une à deux fois l’an sont bien tous passé et dans le tas, beaucoup l’ont vu deux ou trois au moins.
    A côté avec les succès miracle dont je te parle, t’as toujours quasiment un tiers de la population (officiellement, because tout les moyens alternatifs possibles pour voir un film), celle qui a techniquement les moyens nécessaires d’aller au cinéma au minimum une ou deux fois l’an (ce qui l’oblige pas à le faire pourtant), quitte à prendre la bagnole depuis la brousse ou se passer de repas du soir pour certains, faisant en sorte d’exploser par plus de trois fois les chiffres d’un giga-succès de la mort à l’échelle du monde du cinéma.
    Je fait confiance à ton honnêteté intellectuelle enfouie sous ton pinaillage et ton sens de la contradiction pour faire la recherche toi-même, le contexte et le format d’écriture étant peu pratique pour lâcher des liens confirmant ce que je dis. Rien que dans les chiffres des entrées uniques, la notion de replay-value incombé à d’irréductibles cinéphiles enthousiastes sur de longue période de temps+ les ressorties supposés galvauder la vérité des chiffres et des faits ne fonctionne plus.

    Ce curieux phénomène se voit chez ces films dans n’importe quel pays du monde et contre de plus rude concurrent encore, alors que les cultures sont si différentes et les variantes dans les contextes et les individus sont si vaste comme le soulignait Rukawa. Alors qu’on a tendance à ce dire que Batman, Jack Sparrow et compagnie sont assez populaire pour concerner n’importe qui n’importe où, des films rares les dépassent en terme de capacité à attirer et concerner les gens, desfois en se basant sur des éléments qui ne concerne pas forcement leurs préférences nationales forgés par l’Histoire et l’Environnement.

    Un chinois (qui au passage s’en fout de Melrose Place, vu que ça lui parle pas du tout comparé à ce qu’il voit à la tv et que nommé une montagne, ça demande de faire appel à un plus grand jeu de pouvoir, d’influence et de décision que de de nommer son propre gosse) sentira peut-être pas spécialement touché par l’incident du Titanic vu que c’est un évènement lointain qui a affecté les occidentaux blancs mais pourtant ce film à marché chez lui, peut-être parce que la romance était assez bonne et les effets spéciaux impressionnant et qu’il y avait un sous-texte de conflit entre les classes basses et hautes qui trouve un écho dans un pays autrefois gouverné par Mao Zedong.
    Les œuvres SF de Edward Rice Burrough et les préoccupations futuristico-industrialo-écologique qui fascinent les américains concernent pas spécialement l’Indien moyen, mais Avatar marcha chez lui, sûrement pour son côté chamanique, ritualiste, et parce que il y un Avatar de couleur bleu, exactement comme dans leur religion.
    Autant en Emporte le Vent est adapté d’un roman se passe en grande partie durant la Guerre de Sécession au sud des USA, un truc qui branche pas tip top les français, pourtant il a rivalisé avec la Grande Vadrouille. Comment ? Peut-être parce que son héroïne forte, complexe, multi-facette balancé au milieu d’un contexte sinueux et de romance avec trois hommes parla à toute une génération de femme pour qui le féminisme était encore une nouveauté qui battait son plan.

    Ou alors peut-être que ses moments où le film parle sans cesse de « retourner à la terre » et de se rapprocher d’un arbre témoin des tumultes planté sur le domaine familial rattacha les français à des mythes comme ceux d’Yggdrassil l’arbre-monde, qui résume bien l’amour qu’on peut avoir avec le lieu d’où le vient, là où on est né, ce que ferait pour chérir le sol qu’on foule tout les jours et revenir à quelquechose de plus pure et authentique…
    préoccupation qui concerne finalement n’importe qui sur cette planète. Un peu comme certains qui au lieu de voir le 11 septembre dans la chute de l’arbre-maison des Na’vi ont plutôt pensé au Titanic, où à l’incendie de Chicago, aux attaques au napalm du Vietnam, à la chute de la Tour du Babel, le Ragnarok, la fin des géants, la Destruction des Piliers qui soutiennent le Monde et la Voute céleste et autres concepts archétypaux qui remontent aux premier mythes et qui obsèdent nos inconscients, touchant n’importe qui, même le plus incultes et analphabètes des marginaux sur ce fichu cailloux qui flottent dans l’espace.
    Qualités concernant tout ces films-miracles quand on sait bien les analyser, quand bien même qu’ils parlent d’alien bleu, de sudiste, de professeure dansant dans les alpes suisse, de samurai de l’espace, de prolétaire irlandais en bateau, de requin mangeur d’Homme, de gorille géant ou d’extraterrestre tout fripé qui vient et part comme Jésus.

    Pourtant Miyazaki lui aussi sait convoqué des imageries archétypales touchantes universelles, tant bien même son rapport à l’écologie, à l’animisme, à l’observation de l’entourage et du zen sont typiquement japonais, jurant un peu avec la mentalité occidentale plus basé sur le concret et le matériel (n’empêchant les films Pixar de capturer cet esprit Miyazakien avant de l’occidentaliser, justement). Et sa mise en scène ainsi que la beauté de ses dessins sont virtuose aussi. Pourquoi n’a t’il pas le même succès ? Est-ce parce que chaque pays du monde n’a pas le même rapport avec le format dessin-animé ? Est-ce que parce que Miyazaki est plus reconnu comme un conteur populaire chez lui mais un peu plus comme un auteur spécieux ailleurs ?

    Pourquoi ces succès incroyables alors ? Parce qu’ils ont eu une meilleure distribution ? Parce que leurs auteurs avaient déjà de la renommée ? Parce que se sont des films à la fois super « divertissant » et plaisant comme un blockbuster de qualité et aussi plus thématiquement profond et plus complexe qu’en apparence que n’importe quel autre film ? Est-ce que c’est c’est parce qu’ils ramènent avec eux des tas de nouveautés dans le langage du cinéma et de ses techniques de mise en scène ? Parce qu’ils utilisent ou inventent les dernières technologie ? Parce qu’ils sont sont américains ? Parce que personne voulaient croire en eux au début avant la sortie ? Parce qu’ils sont une avancée logique dans l’Histoire des médias et de l’Art ? Parce qu’ils sont super chers et ont demandés des moyens pharaoniques et des impératifs fatiguant mentalement et physiquement pour ce faire ? Parce qu’ils ont un truc en plus encore qu’on ne sait pas que les met au dessus de d’autres films pourtant (au moins diront certains vivant dans le présent) aussi beau, inventif, profond, fun, virtuose, innovant, cool, enrichissant et touchant que d’autres qui n’ont pas connu autant de succès ? (« juste » un giga succès de la mort qui tue, au mieux pour certains, au pire un flop révoltant et blessant pour d’autre)

    Je ne sais pas. Peut-être que c’est tout ça à la fois et bien plus encore…mais si on savait vraiment pourquoi, ce ne serait pas des anomalies, des miracles, des succès historiques.
    Tout juste on a quelques pistes, mais le temps de trouver vraiment pourquoi, on aura déjà appris à voyagé sur Pandora pendant qu’on saure encore en train de chercher.

    ps:
    Je sais pas si on peut parler de moé pour Nadia et Nausicaa dans le même sens qu’on parle de moé pour Mikuru ou les filles de K-On. Entre ces époques, le moé est parti d’un sentiment qui appartenait seulement à l’otaku et qu’il attribuait de lui même à un perso qu’il veut chérir, avant de devenir un critère balisé sur lequel on peut construire un personnage tout entier. Il n’est pas nécessaire de penser « moé » pour apprécier des persos comme Nadia ou Nausicaa, même quand il s’agit de les rendre iconique. C’est d’abord parce que ces personnages sont fascinant, évolutif et bien écrit qu’ils gagnent l’attention du spectateur sur la longueur de la série qui se décidera de lui même s’éprendre pour ces filles. L’état d’esprit moé est par contre devenu nécessaire pour apprécier des séries entières aujourd’hui, un état adopter par un paquet d’otaque sur 2ch.
    Après en soit le moé est ni bon, ni mauvais, tout comme les stéréotypes, les tropes, le fan service, les clichés, et autres balises et techniques éprouvés. Il s’agit juste de les utiliser intelligemment, judicieusement, a bon escient et de ne pas trop se reposer sur les même et diversifier le contenu de son œuvre pour donner une valeur ajoutée significative par apport aux autres prods. Après, comme ils sont pas beaucoup à savoir bien faire les choses comme ça, forcement…
    Mais quand les choses iront mieux, on saura apprécier de nouveau ces éléments neutres à leurs justes valeurs.

    Bon moi j’arrête, j’ai trop écrit et en format commentaire c’est trop restrictif. On se revoit sur un chan ou un forum ou nulle part ou je sais pas.

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    • au passage je me suis juste gouré sur un point, cest juste à la vitesse du démarrage de the Dark Knight par apport à Avatar. Ce n’est pas en France où il a été le plus rapide à amasser des sous et du monde mais aux USA, mais tout cela chuta très vite en 3 semaine alors qu’Avatar l’a choppé à l’endurance avec un un chiffre quasi-constant, l’intérêt pour le film ne décroissant pas alors qu’il est une règle dans le monde du cinoche blockbuster de tout misé dès la première semaine voir carrément le weekend d’exploitation. The rules were screwed !
      Et j’ai bien raison de pas compter la réédition vu qu’elle ne représente seulement que 1% du cumul total de ce que ce film a amassé…dans le monde !
      sauce: jpbox-office.com

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    • Corti dit :

      Merci pour ta réponse fournie.

      Personnellement, je ne serais pas si dubitatif que toi du temps pour trouver la réponse à cette question. Certes, il y aura toujours une part de mystère ou toujours le petit truc qui fait que ça marche mieux pour certains films que d’autres. Enfin, tant qu’on ne scannera par IRM le cerveau des gens en direct-live.

      Mais les grandes lignes me semblent quand même définissables. De façon courte, ça donnerait :
      – une part de rêve
      – une histoire et des personnages accessibles
      – un contexte socio-économique qui peut être rattaché à des thèmes présents dans le film
      – sans doute une part de technique, mais là-dessus, c’est clairement pas mon domaine donc je ne vais pas trop m’avancer
      – une bonne part marketing maintenant
      – quelques phénomènes psychologiques de masse qui explicitent l’engouement du phénomène
      – un réalisateur à gros ego qui veut faire SON truc à tout prix

      La combinaison de ces éléments peuvent produire une anomalie. Il y a certes une part de chance et faut croire que Cameron est dans une bonne mouvance. Il fait librement ce qu’il a envie et ça correspond aux attentes du public. C’est finalement cette liberté qu’il s’octroie qui lui permet de sans doute dépasser le produit formaté des studios.

      Mais je serai curieux de voir ce que va donner Avatar 2. Il aura forcément un bon record, mais je me demande s’il va vraiment faire mieux que son aîné. Enfin vu comment on va en bouffer médiatiquement, c’est plus que probable qu’il le dépasse. Mais ouaip, les comments, passés un stade, c’est pas pratique.

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  19. Aer dit :

    Juste pour dire que mon environnement n’a pas changé après Avatar. Après Star Wars oui par contre. Je trouve ca moyen de les comparer, entre une franchise de trente ans qui a des millions de fans dans le monde et un film font on ne parle plus a l’heure actuelle. Si on parle encore d’Avatar dans trente ans, alors ok, je serais d’accord pour reconnaitre que ca aura durablement marqué.

    Je dis ça parce que je suis allé le voir au cinoche aussi, comme plein de monde, plein de gens avec qui j’interagis, et que bah, c’est jamais le sujet d’une discussion ou d’une blague. Au contraire de Star wars.
    Même Titanic j’en entend plus parler encore aujourd’hui qu’Avatar.
    Tes exemples sont peut être marquants (notamment la montagne en chine) mais sans y être intéressé, j’en aurais jamais entendu parlé avant de te lire. A vrai dire, t’es la seule personne que je connaisse qui le remette régulièrement sur le tapis.

    Je pense que Rukawa allait dans ce sens aussi.

    Cameron, c’est un réalisateur mondialement reconnu aussi. Aliens, Terminator ou Titanic c’est bien plus marquant pour n’importe qui qu’Avatar.

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    • Bah contrairement à toi je connais pleins de gens, cinéphiles ou non, qui remettent ce film régulièrement sur le tapis, déconnent avec, dissertent dessus, débattent à propos, etc.
      J’ai vu des gosses complètement hooké par ce film en gueulant pendant des jours que c’était le meilleur film du monde.
      Tu vas me dire, ce sont des enfants donc ils ont pas vu beaucoup de films dans leur vie et c’est normal qu’ils s’enthousiasment facilement, mais ils te diront pas « c’est le meilleur du monde », tout juste au mieux « c’était trop bien », « c’était super », « j’adore », etc. On passe d’un jugement exprimant exclusivement un goût personnel à une revendication, une prétention par apport aux autres films. C’est quelquechose que les enfants qui ont vu « Star Wars » ont fait, ainsi que ceux qui ont vu « Jurassic Park » ou « Le Seigneur des Anneaux ». Ce sont cette génération là qui feront vivre le culte d’Avatar à son plus fort sur 30 ans et plus encore.

      Et il n’y a aucun doute dans mon esprit concernant la longévité d’Avatar dans l’esprit des gens parce que tout les autres succès de type « anomalie » avant lui sont devenus la définition même du mot cinéma dans la tête de monsieur et madame tout-le-monde (vu que à peu près « tout le monde » a vu le film dès les premiers jours de sa sortie comme les autres exploits précédents…je te raconte pas ensuite les téléchargements, les dvd, les emprunts au vidéoclub , la tv primetime qui prolongent l’expérience pour des gens qui reverront volontiers sans problème ces films ). Ces films illustrent l’inconscient collectif des gens, et si il y a un pays du cinéma dans leur tête, il serait plein de scène d’amour sur un couché de soleil en technicolor, baignant de sa lumière les montagnes suisses, le Missisipi et le nord de l’Atlantique, tandis qu’un couple sur un paquebot pointe du doigt des tie-fighter et des x-wing faisant des ballets dans les étoiles, sans se douter qu’un requin bouffe des gens plus bas et qu’une guerre entre des aliens bleus et des mercenaires se déroulent à plusieurs années lumières de chez eux.
      Ce sentiment, je l’ai expérimenté avec nombres de gens de ma famille, des amis, leurs parents, des amis de ma mère et mon père, des collègues, des gens sur internet qui arrêtent pas de se pâmer, d’encenser ou d’incendier ces films là régulièrement à chaque occasion…et ça arrive avec Avatar depuis sa sortie, où à chaque fois que tu en parle ne serais-ce que sur une news généraliste, 36000 personne vont y aller de leur débat.

      Alors certes c’est un peu tôt, mais au vu des chiffres probants, il me semble évident qu’Avatar est obligé de connaitre le même baptême sur le long terme des plus gros succès populaire l’ayant précédé.

      C’est pour ça que j’ai aucune honte de le remettre régulièrement sur le tapis ici, vu qu’il a plusieurs millions de gens ailleurs qui doivent la même chose. Donc toute notion de nombrilisme ou de particularisme quand on aborde de tels films est derechef caduque. Pour les autres, ce ne qu’une question de temps, comme toi qui a fini par entendre parler régulièrement de Titanic même 14 ans après sa sortie. Avatar prendra son temps, comme tout les autres films de Cameron qui tu as cité en fin de message comme étant marquant. Et on peut espérer que le poids et l’impression d’Avatar pourrait dépasser celles de ses autres films vu que Cameron compte développer encore cet univers sur 2 suites. Chaque génération aura sa trilogie épique.

      ps: il y a des réalisateurs au moins aussi connu et renommée que Cameron, genre Spielberg et compagnie, qui ont sorti quelques bombes, gros succès, et film-cultes de façon pas si irrégulière que ça.
      Pourtant si certains d’être eux ont put placer au palmarès un de leurs films au niveau ou presque des succès anomalies, Cameron est le seul dans l’histoire à l’avoir fait deux fois.
      Encore une fois, c’est peut-être trop pour le dire, mais il y a sûrement y avoir autre chose qu’une renommée cumulé par des succès mondialement populaires pour expliquer ce phénomène, sinon même Robert Zemeckis aurait connu un succès toujours plus fort à chaque film au point de faire plusieurs anomalies à la suite. Ce qui est pas le cas depuis un moment, alors que question film marquants, il a du beau cv. Au moins comme Cameron, c’est un réalisateur qui fait progresser son médium de l’avant.

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  20. Je rajouterais aussi que même, Star Wars, c’est a largement dépassé le cadre du film ayant fait son empreinte sut toute une génération pour devenir carrément une giga-licence, vu qu’il y a des trucs Star Wars plus ou moins canon avec l’univers qui sort en trombes chaque année en jeux vidéo, en roman, en jouet, voir même des nouvelles séries comme les versions 2D et 3D de Clone Wars sans parler de la prélogie qui prépara encore le terrain pour 30 ans supplémentaire de Star Wars touchant les jeunes de la génération 2000. Sans parler de nombreux remontages, rééditions, restaurations et tout.
    Là c’est plus un soucis d’exploiter au maximum un univers tout les ans depuis les années 70 et l’enthousiasme des geek constamment biberonné au point d’en faire une quasi-religion pour certains qui a permis à Star Wars d’aller plus loin dans le délire pop-culturel, en plus d’être à la base un film que même les gens qui s’en foutent un peu du cinéma ont aimé.

    Après, le Seigneur des Anneaux qui connait le même privilège, ayant pris encore plus de temps vu qu’il s’agit déjà de plusieurs livre ce passant dans le même univers depuis Bilbo dans les années 30 et qui ensuite est devenu une grosse trilogie au succès populaire indéniable, même si les livres vont encore plus loin vu qu’ils chatouillent la Bible et autres écrits sacrés ainsi le Livre Rouge de Mao Zedong dans les charts historiques bien avant les films déjà. Ça peut pas marcher avec tout les livres et tout les films, on le sait bien.

    Mais n’empêche que Avatar à le potentiel d’aller très loin, peut-être aussi loin aussi vu qu’une trilogie se prépare aussi et que l’univers sera encore étendu (on parle des fonds-marins de Pandora et des autres planètes et satellites du système environnant), et comme Star Wars ce sera un porduit original sans autres oeuvres qui sert de back-up à son aura comme avec les Twilight, Harry Potter et co (SDA aussi mais la trilogie de Jackson s’est montré au final suffisamment forte pour briller pour sa qualité filmique seule en dehors des bouquins).
    Alors que déjà, rien que l’impact historique du premier film aidant et la passion qu’elle continue d’engendrer un an plus tard sont déjà forte en restant dans le cadre du cinéma, imagine sur le long terme et avec en plus une trilogie et les possibilités d’exploitations dérivés.

    Parceque pour Star Wars non plus, ça a pas été évident dès la sortie du film. On se doutait pas encore de son impact et du délire quasi-unanime qu’il provoquera en s’étalant des années plus tard. Parce que au départ, pas mal de gens voyaient Star Wars plutôt comme ça:
    http://cinebob.blogspot.com/2010/01/le-mepris-ordinaire.html

    L’Histoire semble se répéter…

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  21. Nemotaku dit :

    Article que j’ai eu beaucoup de plaisir à lire, auquel j’adhère beaucoup et qui a le mérite de mettre un peu de modération et de sens dans tout ça. Merci. 🙂

    Sinon , j’avoue avoir lu en diagonale les commentaires mais à mon sens Nadia ou Nausicaa sont tout sauf moe car il faut bien l’avouer, ce sont elles qui portent la culotte dans l’histoire. Ce sont des personnages qui évoluent, qui se plantent mais qui grandissent au fur et à mesure, on est loin de l’esprit de protection ou de vouloir leur faire des gros poutous tellement qu’elle sont trop choupis. (D’autant qu’on risque de se prendre un retour façon kick dans les bijous de familles 😮 )

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  22. Soren dit :

    A mon sens ni Nadia ni Nausicaa ne sont des persos moe, entre autres parce qu’elles ne sont pas dépeintes comme fragiles ou maladroites ou whatever moe-mode. Mais c’est pas ça qui a fait tiqué Brotch, ou moi-même. Faut comprendre qu’intégrer un personnage moe ne fait pas d’un animé un animé moe. Nadia et Nausicaa n’ont pas pour principal ressort la « mignonerie » over the top de leurs héroïnes. On peut dire pareil de Gurren Lagann, autant Nia est over-moe, autant la série n’a rien à voir avec le courant dont on parle.

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